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8月26日（火）、横浜市会令和7年度こども青少年・教育委員会におきまして、教育職員等による児童生徒性暴力の防止についての質疑が行われました。

今年の6月に、横浜市の教員、学校長による盗撮事件が相次いで発生しました。これまでも、横浜市教育委員会においては学校内外での性暴力、性犯罪が発生してきました。学校内で当該学校の児童生徒が被害者となる事案もありました。

横浜市教育委員会では性暴力による事件が明るみになるたびに、「再発防止に全力で取り組む」という趣旨のコメントを発してきましたが、「教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律」で定められた施策であっても「できる規程」については実施しないなど、「全力」とは程遠い取組が続いてきました。

今回の常任委員会では、「学校を安全・安心な環境にするための総合対策パッケージ」が報告されていますが、当局からの説明や答弁を聞いていると、不信感も抱く内容であり、本当に子ども達を守れるのかが心配にもなりました。

私からは、教育委員会としてこの教員等による性暴力、性犯罪に対する認識や姿勢、子どもや保護者、地域との信頼回復、総合対策パッケージを保護者や地域に開いた形で取り組むことの重要性、被害に遭った子ども達のケアに関する取組が必要なこと、などについて質疑を行いました。

以下は、中継動画からの文字起こしです。
（※議事録ではないので、実際の内容とは若干言い回し等が異なります。）
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横浜市教育委員会が自分事としてこの問題に取り組めるのか

藤崎　ありがとうございます。午前中に続き、引き続きというところですけれども、午前中のご説明伺っててですね、本当に、今回、最低な事件がまた起きたということだという風に思います。本当に最低なことで、市民の皆さんからのご信頼を失墜させるようなことであったということは、皆さん、よくご理解されてるんだと思いますが、今日、この場でね、ご説明伺って、議論させていただくにあたって、少しね、いろんないいお話が出てくるかなと思ったところがありましたけど、冒頭からですね、ちょっと残念だなと思いながら、お話を伺ってました。

これまでも、同じような、性犯罪ですね、性暴力、性犯罪が起きるたびに、様々な立場の方からですね、教育委員会の再発防止に全力で取り組むというお話が発表されていたと思いますが、教育長からも冒頭ですね、「総力を上げる」とか「全力を挙げる」という話がありました。森長部長からは、「他人事」ではなくて「自分事」にするんだというお話もあったりしたんですけど、三島行政監からは、先ほど来色々ご指摘ありましたけど、「他都市でも同様の事例、事件が起きてる」んだという話がありました。で、他都市で起きてるからやるわけではなくて、これまで、なん十件とですね、性暴力、性被害が横浜市の教職員によって、横浜市の児童生徒に対して行われてきたことが、十分に対策がなされてこなかったから、こういう事態に至ってきたということを、本当にですね、教育委員会の、今ここにいらっしゃる皆さんが自分事として思えてるのかが甚だ疑問だなと思ったのが、三島行政監の他都市でも同様なことが起きてるという話だったかなと思います。

全力とか総力とかお気持ちは重要なんですけど、皆さんが本当にこの全力とか総力とかを掲げてきたのかといえば、先ほど来ご指摘もありましたが、この34ページのね、「児童生徒性暴力対策協議会の設置」、令和8年度予定ですけど、これ、令和4年施行の法律では「できる規定」ですよね。第16条でできる規定にされてきたから、義務じゃないのでやらなかったんであろうということが、どうしてもそう推測せざるを得ないですよね。これ、義務だったらやるけど、できる規定だったからやらなかったんじゃないかという風に思えてしまいます。

この間も資料いただいて、直近5年、令和2年から令和6年度の間に、令和2年度にはセクハラで停職が4件とか、令和3年度にはわいせつ行為、盗撮で免職が8件とか、令和4年度には免職、わいせつ行為盗撮で4件、停職がセクハラで1件、令和5年度はわいせつ行為、セクハラで免職4件、令和6年度、わいせつ行為で免職1件。次長からも学校教育の危機だという話ありましたけど、危機は今起こってるんではなくて、長年危機の中にずっといるわけですね。もしこれが危機なのであれば。これまで十分な対策がなされてこなかった一方で、ことが起こるたびに全力で対応すると言われてきて、今回も全力だとか総力とかおっしゃっていらっしゃいましたが、これは本当にね、皆さんの全力とか総力っていうお言葉を我々が信じられるかというところ、特に市民の皆さん、保護者の皆さん、児童生徒がこれまで十分な対策がなされてこなかったから、さらに対策が必要とされ、法律で定められたことが十分になされず、やろうと思えばできた「できる規定」もやらずにきたことが本当に全力だったのかと疑わざるを得ないということを前半の質疑の中で改めて感じました。その点についてですね、まず教育長から、全力とか総力とか、気持ちは大事だと思いますが、じゃあそれ、皆さん、本当に自分事として、それぞれのここにいらっしゃる皆さん、少なくともね、皆さんそれ共有できているという風に教育長言えるのかどうか、そこから伺います。

下田教育長　まず、ご指摘いただいた、今まで私が就任する前からそういう事案ごとにそうしたコメントが出て来たんだろうということは、全てではないですけど承知してます。私自身に限って言えば、やはり去年の事案の中でガバナンス、この状態でやるのかということに危機感を持って変えましたけども、先程井上議員から指摘があったように、やっぱりその根本のところを、同じエネルギーの中でやれていたかについてはやっぱ反省をしています。大変難しくて、そして私自身が全員の力を引き出していくためには、相当の覚悟がいりますけども、今回については、私も直接間接に、様々な場面で絶対に妥協しないということを言い続けてきました。今回お示しした約1か月ぐらいのところでも、やっぱり専門家を含めてそのことに対して呼応して一緒に考えていただきましたし、私も、最初に事案が出た、小瀬村教員のあの事案が出た直後にまずカウンセラー、その上で対応をという風に言った時、即日の素早い本気の対応をしてくれた校長には直接電話を入れて、そのことの思いを聞かせてほしいと。現状がどうなってるかと。全てではありませんけれども、今回のことについてショックを受けた人たちが変化をしてることは事実だと思います。ただ、全てを変えていくには私だけの力ではできませんし、私が本気になり、ここにいるみんなついてきてくれていますけども、そう感じる発信と表現と結果を積み上げなければならないと思います。今、私がどのような言葉を喋っても、答えと変化が全てなので、そのことについては今までと違う結果を出すために全力でやりたいと思います。この全力については、今までと違うものにしたいと思います。

藤崎　はい。今、結果という話もありましたんで、我々もそうですけど、やっぱりこれから今こそね、子どもを学校に預けてる皆さん、これからは子どもを横浜市立小中学校に通わせる皆さん、そういった多くの方々、日頃から地域で関わってくださってる皆さん、ほんといろんな方がいらっしゃいますよね。そういう人たちにちゃんと結果で示していただきたいということから始めていきたいと思いますが。

横浜市として法に基づき責務を果たすのか

藤崎　次に、副市長に伺います。先ほど来、「教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する法律」についての議論もいくつかなされてきましたが、この法律では地方公共団体の責務なども書かれています。第6条では、地方公共団体は、基本理念にのっとり、教育職員等による児童生徒性暴力等の防止等に関する施策について、国と協力しつつ、その地域の状況に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するということは地方公共団体の責務とされていますし、第11条の2では地方公共団体は、防止に関する施策を実施するための財政上の措置や必要な措置を講ずるように努めるということが書かれています。そういう意味で、教育委員会として全力でとか総力でということもあると思いますが、地方公共団体、法律上ですね、地方公共団体と学校の設置者と横浜市も大きな責任を持ってると思いますが、伊地知副市長これ市としてどう取り組んでいるか教えてください。

伊地知副市長　はい。今先生おっしゃったようにですね、教育委員会が行う施策をしっかりと市長部局としては支えていくということが今回も当然のことながら必要だという風に思ってます。先ほど来出ているように、色々なその対策をですね、取るにあたって、財政的なもの、人的なもの、そういう資源が当然必要になってくると思いますので、そこについては市全体で取り組むという視点でですね、取り組んでいかなきゃいけないという風に認識をしているところでございます。

藤崎　年度途中で来年度予算とかもこれから編成されていくというところだと思いますが、ひとまずこのパッケージが出されて、いくつかすでに実施されてるものと、これから実施していくもの、でやっぱり今年度いっぱいで終わる話じゃないので、来年度に向けてさらなる取り組み必要となる部分も多々あると思いますんで、やっぱりですね、この子育て政策に力を入れてきたこの4年間だったと思いますが、学校教育の現場で子どもたちが、ここの「安全安心」と書いてありますけど、子どもたちや保護者の皆さんが本当にここで安全に安心して学校に通えるんだという環境を作るために、必要な措置を市全体でですね、取り組んでいただきたいと思いますし、それが多分来年度予算に、今年度中に補正予算っていうのもあり得るでしょうし、全体としては来年度予算でしっかりと反映されてくるであろうというところで、先ほど来話あったと思いますが、次に、今日の発表、今日報告していただいたものの次にどう描いていくか、どう回していくかということをしっかりと我々も見ていかなくちゃいけないと思います。

総合対策パッケージが縦割りで形骸化しないようにどう進めるのか

藤崎　そういう意味では、この総合対策というパッケージでですね、総合と書かれていて、先ほど来質問に対して様々な、部長さんね、部署の方がお答えいただいてますけど、結果的にこれは縦割りになって、それぞれの部署で結局よそで何やってるかよくわからず、総合対策のパッケージだと言いながらも全体としてうまくマネージできないんであれば、この絵に描いた餅になるんじゃないかということも危惧しています。そういう意味で、このパッケージを、誰が責任を持って、全体をですね、マネージしていくのか、誰がやることになるのか、教えてください。

三島行政監　はい。今回のですね、パッケージの取りまとめにあたりましても、私行政監と、あと法務ガバナンス室がですね、事務局を務めまして進行管理等を務めてまいりました。引き続き、このような対策がしっかり着実に実行されるようにですね、チェックしてまいりたいと考えております。

藤崎　今明確にね、責任者、お答えいただきましたんで、今後、例えば先ほど南部の事務所長もね、色々ご答弁くださいましたし、不祥事があるたびに南部事務所長とか人事部長とかが全力で取り組みますみたいなコメント出されてます。それが多分これから三島行政監になっていくのかなというところもあると思いますんで、やっぱり誰が責任を持って、最後問題が起きた時に対応しきれるのかというところだと思いますので、先ほどちょっと名前出しましたけども、三島行政監もね、自分事としてやっていただけるという風に下田教育長がおっしゃってますので、しっかりとですね、パッケージという形で出した以上は、それが形骸化しないようにですね、取り組んでいただきたいという風に思ってます。

まずは教員、学校、教育委員会の信頼回復が先ではないか

藤崎　ただ一方で、先ほど来ですね、ハンドブック（※横浜市教職員不祥事防止ハンドブック）の話なんかもありましたし、平成20年には、横浜市立公立学校教職員行動基準ってのが策定されていたりとか、職員に渡されたりとかしていると思います。ハンドブックなんか見ても、盗撮についてもちろんダメだってこと書いてあったりとかするわけですよね。もう通知としても、平成25年ぐらいに通知が出されてたりとか、何度言っても起きてくるということで、そういうその文書でやってもダメだからコミットメント型というものを新たに入れてきたんだと思いますけど、今回のご説明の中の資料の中でも、コミットメントのとこだと、なんページかな、12ページですね、「教職員、児童生徒、保護者等間で合意形成を図り、宣言する」って書いてあるんですけど、そもそも今回、教職員の問題が問われている中で、そこら辺がスッキリしていない中で、教職員、児童生徒、保護者間の合意形成というのがいつできるんだろうかという風に思うわけですね。例えば、人権教育を横浜市でやりますと、第4次基本計画かな、にも書かれてますし、従来からやってきてると。人権意識を身につけるための教育をする人たちに人権意識が問われているという中で、そこを解決せずに、合意形成とか、信頼される、信頼し得る合意形成相手として児童や保護者から皆さんが見られるかどうかですね。やりたいことはわかりますけど、これ順番的に、夏休み明け以降とか書いてありますけど、時期は。皆さんが合意形成の相手としてふさわしいと思ってもらえるところをちゃんと整理して形にしていかないと、この合意形成って、これも結局は形式的なものにならざるを得ないんじゃないかと危惧しますが、いかがでしょうか。

三島行政監　はい。ご指摘を本当に深く受け止めなければならないなという風に考えます。もちろん信頼関係が、一定の信頼関係あることが大前提になるんですけれども、こういった注意喚起、例えば盗撮はしちゃいけません。当たり前のことをですね、教育委員会から単に通知をするよりも、どういうことを守っていくことによって子どもたちを安全に確保するのかということをまず教員同士で話し合って、で、教員がこういう風に約束していこうということを、児童生徒またはその保護者にですね、宣言することによって、そういった手法によって、やっぱり自分たちで作ったルールだから自分たちで守っていこうという風な意識も働かせたいし、またなんかあった時に、先生守ってないじゃんっていう風に、子どもたちなり保護者なりからですね、チェックを受けるというようなですね、仕組みが作られればより実効的のあるコミットになるんじゃないかということを企図して、この考え、対策をですね、練らせていただきました。こういったらなんですけども、実際非行為に及ぶ教職員はですね、本当にごく一部ということもございますので、地元地域においては信頼されてる教員たくさんいると思います。そういった教員たちがですね、こういった活動を積み重ねることによって大きな信頼の場を築いていきたいという風に考えております。

教育委員会の甘い認識

藤崎　今一部の教員だっていう話もあったんですけど、それ氷山の一角で、表に出るのが一部っていうだけですよね。で、皆さんの中でどれぐらいの犯罪が起きてて、明確に犯罪として取り上げられることなく、通報されることなく、相談されることなく、子どもたちも親にも誰にも言えないまま卒業していったかどうか、これまで何人いたかどうかなんかわかんないわけじゃないですか。一部の人がやることだからっていう表現自体が、こういったパッケージを十分に動かせる機会を失う発言じゃないかと私は思います。誰もがこれを犯しうる、誰もが犯罪者になりうる、誰もが児童生徒を傷つけうる、というその自覚がない限り、一部の人の話だから、信頼されないのは一部の人で、それ以外の信頼される人は一生懸命宣言しましょうみたいな話じゃないんじゃないかと思いますが、いかがですか。

三島行政監　はい。全くそのご指摘もですね、おっしゃる通りだと思います。我々、今回総合パッケージというふうに申しておりますけれども、やはりですね、一定数そういったリスク、そういったことに及ぶリスクがいる教員もですね、内部にいるという前提に立って、お互いの違和感にどういったところで気づいていくか、また、その気づいた違和感をどういった形で共有してですね、事件の防止につなげていくかというようなこともですね、合わせて実施していくことによって事件を防いでいきたいと。そういった意味で、総合パッケージというようなですね、言い方をさせていただいてるところでございます。

藤崎　教育長に一応確認で、このちょっとこの名前がパッケージという形で、これは再発防止をしたいのか、再発防止と合わせて何をしたいのか。信頼を、再発は防止したいけど、発生したものは早期発見したいのかとか、色々ありますよね。で、そこは、先ほど井上先生もタイトルがわかりづらいってありましたけど、これ何をしたいということで理解したらいいですか。

下田教育長　タイトルの付け方は、我々が伝える意思が適切に表現できてなかったものを、先ほどご指摘を受けて、そういう部分を反省していきたいと思いますけども、まず、我々は、今回のような事態を絶対に起こさないための防止策、そのことについて示して、そして行動を起こすということで、そのことを通じて職員自身がその行動を実践している、その姿を見ることが信頼を回復することだと思います。私今回繰り返し話したんですけども、私が喋って、そして教育委員会が雛形を作り、でその行為は、ある意味それを実践するということを頼まれたという行為になりがちなので、それぞれの学校の中で私たち自体が材料を提供して、議論し、行動に移した姿を見た時に、今回も何回もありました、先生たちはここまでやってくれているんだっていう声を聞きました。そのことが起こっていくことを通じて信頼を回復していくと。そして、それは必ず防止につながるということであって、防止をし、その結果積み上げていった行動の変化、教員の意識の変化の表れが信頼を回復する。これ簡単なことではありませんけど、そういうものを含めて、安全な空間と申し上げてるんですけども、その意思がしっかりと伝わるように表現をし、伝えていかなければ、どういう意図なのかという質問に繋がるのかなと思いましたので、今申し上げた気持ちで、この1点だけではなく、結果としてそういうものを作り上げていきたいということを考えております。

藤崎　はい、ありがとうございました。性善説的に言えばね、皆さんがそうやって改善して良くなっていって、それが伝わっていくということが自然に起こっていくと、時間かけて。そればかりじゃないでしょうね、と思うわけですね。で、下田教育長はそうかもしれないけど、下田教育長も何年かしたら、いずれその座には座らなくなる日が来るでしょうから、次の教育長になったら。もしくは今ここに座ってる皆さんの役割がね、部署が変わってったら。で、また違う人がその席について引き継いでいくわけですよね。その時に今おっしゃったようなものが、理想通りに行けばそうかもしれないですけど、そうならないよねということも含めて進めていくものなんだろうという風に思っています。

地域に開かれ、地域の目でも対策を行うことが必要

藤崎　そういう意味で、今回、地域とかすごい、なんていうのかな。どっかに第3段階ですね、物理的、人的の中に、児童生徒、保護者等含め教職員なんですけど、ここにあの地域が出てこないですね。で、皆さん、学校協議会の地域の皆さんと共にこの教育環境を作ってきたと思いますし、横浜市の目指してきたものは、ビジョンの2030とかにも書かれて、これまでもあったと思いますけど、社会に開かれた教育課程というものを非常に重視してこられているし、これからも重視していくということが横浜市教育委員会のビジョンであり、そのビジョンに基づいて皆さんいろんなことで政策展開されてるわけでして。今回、その先ほど地域に説明がちゃんとされてなかったという話もありますけど、じゃあ皆さんが保護者から教職員が一生懸命努力してる姿を理解してもらうっていうのも大事ですけど、教職員が何をしようとしてるのか、どんなルールで今性暴力の指導を教員に対して行ってるのか、児童生徒に対して行ってるのか。ガイドラインっていう話は先ほどありましたね。ですね、これから作るって話ありましたけど。学校の中でどういったルールで、今回研修動画を作るという話ですよね。どんな研修をして、どんなルールを作って、教員がどういう姿になっていることを皆さん教育委員会が考えていて、でどういうことをしていたら教員が問題を起こしていると言えるのかどうかとかを、やっぱり地域や保護者の人たちと常に共有し続けることが大事なんじゃないかと思います。それは、横浜市の教育ビジョンであり、ともすればですね、こういう問題が起きれば、オープンにするよりもクローズドな環境に走りがちではないかと。で、かつ自分たちの責任であるのは当然だけれど、自分たちの中だけで解決しようとして、で結果的に自分たちの中だけで解決しきれず、さらにまた来年、再来年と全力でやります、全力でやりますということが出てきかねないんじゃないかと思います。今回、教員同士で、チーム学年経営、とかで教員同士でも協力していきましょうってありますけど、やっぱ保護者、地域社会、自治会とかいろんな方に学校運営協議会に入ってもらってますけど、そういう皆さんとともに、やはりこの性犯罪を起こさない、性暴力を起こさない学校教職員という現場を作っていく必要があるんじゃないかと思いますが、教育長の考えを伺います。

下田教育長　私も区長やってましたので、今ご指摘いただいた議論結構してきたんですけど、ちょっと改めて、ちょっと表現が少し足りてないなっていうことを感じました。実際、私がこの間直接やってる中でも、学校運営協議会をはじめ、PTAを含めて学校と相談しながらの動きは随分生まれてきてます。これ全てではありませんけども。で先ほど合意形成って言葉がコミットのところにありましたけど、ちょっとやっぱ伝わりきってないなっていうことですけども、こういうことはいけないよっていうのを教員だけで観察したり、どこかの査察が来るのではなくて、みんながそういうことに対して絶対なくさないように気にしてるよと、それがどういうことなのかっていうこと自体が共有されるということが前提でないと、コミットっていうのが機能しないです。これはいろんな方に意見を聞きましたけども、そういうことを共有する今「すぐーる」とかを使いながら色々やってますけども、様々な形で共有するというところの表現については、少し、もうちょっとやってやろうとしてることを表現しなければ伝わらないと思いましたんで、今ご指摘を受けたのも含めて、本来絶対大切だと思ってますので、それを参考にさせていただき、形に出来るように努力します。

藤崎　はい、よろしくお願いします。本当、今回はやっぱり入口は皆さんの、皆さんのって、ここに座ってる人たちが個人的に犯したことではないですけど、やはり教職員による犯罪で、これをどうするかっていうところから始まってますので、皆さんに協力していただかなくちゃいけないわけですよね。それは児童生徒にも理解してもらう努力が皆さんにとって必要だと思いますので、こういうパッケージの中でどう表現していくかの問題かもしれませんが、しっかりと皆さんに伝えていくというものを、それこそさっきのね、マニュアルみたいな話もそうですよね、書かれてなかったら、いくら教育長がそう思ってても、書かれてなかったら職員には伝わりませんし、書かれてるからこそ、それじゃあ具体的にどう落とし込んでいったらいいのかって生まれるはずなので、そういうところはしっかりと明文化していくという作業はやっていただきたいという風に思います。

性暴力被害者が簡単には相談できないことを理解しているのか

藤崎　本当に、「相談」とか「気づく」とかいっぱい書いてあるんですよね。気づけるかどうかとか書かれてて、今の地域の話で言えば、私もいじめとかね、虐待とかで「通報していいものかどうか」っていう相談を受けたりするわけですよ。市民の人からね。例えば、学校のなんかで支援に入ってる人から聞いて、相談受けたことありますけど、「クラスの名前は言えないけど、ちょっと疑いがあるんだ」と。だけど、通報していいかどうかわかんないし、もし違ったら申し訳ないって思って、気づいててもその先に行けない人たちがいるわけです。で、やっぱり気づいてほしいっていう時に、何がそのルールとしてあるのかっていうのが、いろんな人に伝わってるからこそ、気づいた時に「このルールに違反してますね」と。すごく分かりやすく言えば、先生と児童がね、2人で日曜日どっかに遊びに行ってたというのに、気づけば明確にダメだっていうのは書いてあるわけですね。いろんなのに書かれてきたわけですね。でも、それが伝わってなかったら、たまたま、なんか指導でね、連れてっただけなのかなとか、校外活動でなんかあったのかなとかいう風に思っちゃうのかもしれないですけど、それが完全にダメだというこというをちゃんと共有していくことで、それが形骸化しないように、毎年ですね、繰り返し伝えていくことっていうのが大事じゃないかなと思ってます。

そういう意味で相談窓口を、今回、児童生徒向けの専門相談窓口の充実っていうのを出されて、やっぱり根本的なところで、念のため確認ですけど、性被害にあった児童生徒がどれくらい自ら相談窓口に相談できると考えてらっしゃるかですね、相談しやすい環境を作るという話ありますけど、そもそもやっぱ性被害の被害者はあらゆる相談をしづらい、警察に通報とか出来ないというのはもう過去から指摘されてるところですが、そこをどう捉えてこの専門相談窓口の充実をメニューにしているのかをまず伺います。

住田部長　はい。相談窓口につきまして、この性被害における相談窓口というのを、専門的に夏休みの安心安全のために作ったわけですけれども、実際にはこの期間の中で5件の相談です。で、これが多いのか少ないのかという評価は分かれるとは思いますけれども、まずきちんと匿名性が担保するっていうことが1つ必要だと思います。その話の中で、これはその相談が誰がのるかというところももちろん大事です。そういった話の中から本当に必要に応じて、きちんとそこの、きちんと対応するためにしっかり聞いていく。ただ、性被害の場合、その、聞きすぎてもいけないっていうのがありまして、非常にそのバランスが難しいとこではあります。ただ、明らかにこの専門的な相談窓口っていうのは、ここに名乗り出てもいいんだよというその、やっぱり声を上げやすい環境を作るっていうことが大事だという風に思ってます。

藤崎　はい。それで、文科省、先ほどちょっとご説明の中で触れられてたと思いますけど、文科省が三菱UFJリサーチコンサルティングに出しているこの、あれですね、事例集みたいなやつですね（※教育職員等による 児童生徒性暴力等防止に関する 取組事例集 －学校での性暴力から子供を守る－）。この中でも、皆さんご覧になってると思うからあれですけど。性被害って別に児童生徒に限ったものじゃないですけど、警察に通報できるのが通報率十数％のと試算されていますよ、とこれは皆さん把握されてると思いますけど。今の5件っていうのが、これと同じようなベースとは思わないにしても、もし同じだとすれば、50件ぐらい、もしかしたらね、全体があって、その10パーセントの5件が相談になってるだけかもしれないってことを考えなきゃいけないわけですね、皆さんは。そこはどうちゃんと考えてんのかなと思うわけですよ。考えないと、5件相談がありました、それは重要だと思います。0だったものが5件出て、全体の10パーとか10数％かもしれないけど、これがちゃんと相談できたのであれば窓口があってよかったとは思います。ただし、できない人たちがまだたくさんいるよねということを皆さんどれだけ把握できて、それを常に考えながら行動していけるかっていうのが大事じゃないかと思うんですよね。それがうまくいけば、これ今まで10数パーセントって言われてたものが、横浜ではもしかしたら20パーセントとか30パーセントいるかもしれないけど、それでも7割とか8割とかの子が相談できずに終わるかもしれないわけですね。

だから、そこほんとにその相談窓口を作っておしまいにしてほしくないなと思っていて、相談できない子たちがアンケートって話もありましたね。指針にもアンケートの実施って書かれていて、今回もアンケートをやりますと書かれてますね。タブレットでも出せるようにしますよとあるんですね。ちょっと言いたいこといっぱいあってもまとまってなくて申し訳ないですけど、事前に資料を要求したら、スクールセクハラの相談窓口、今回タブレットでやられますけど、セクハラ相談窓口の、平成11年ぐらい作られて、25、6年やってるけど、各学校に窓口作って、今まで1度も集計されたことがないと説明を受けています。それほど相談もなかったという話のようですし。で、505校あって、それぞれで行ってるんでしょうけど、25年間、26年間ぐらいやってて集計ないから、じゃあどのくらい相談されたかもよくわかりません。今回やることも相談窓口を作っておしまいにならないように、どうしたらできるかなと思うんですね。皆さんは相談窓口作りました。じゃあ、相談件数が5件でした。10件でした。30件でした。でも、相談できてない子たちにどう皆さんがアプローチ続けられるかですよね。これ難しいテーマだとはわかってて聞いてますけど、そこに思いをちゃんと向けられ、向け続けられるかっていうのが、この性暴力の被害者を保護していくこと、守っていくこと、それは再発を防ぐことだと思うんですけど、そこはどう考えて取り組んでいくんでしょう。

下田教育長　今のところは、ちょっとそういう意味では結構思いを持ってやってきたので、私から答えます。まず、今回性被害の視点から、専門委員に入っていただいた、追加した方、私直接話しましたけど。そういう意味では、その視点から見るとなかなか言い出だせない実情、それから、周りが言うようなアンケートの仕方に対して、逆に２次被害を運ぶ恐怖を感じることをお話をされてました。ですから、その接見については極めて慎重にやることが寄り添うことだと思ってます。まずやらなければならないのは、先ほどコミットの話ありましたけど、ちょっと違うと思ってます。全員がそのことを起こさせないという空気を前提として作っていくスタートがないことには、相談の人をひろうとこから始めてしまってはちょっと違うなっていうのが、専門家の方々と相当ディスカッションした中で、まずやれない環境、そこを作り上げるということをまずしっかりやって、その前提で、おそらく言い出せないとても難しい状況があるので、その時にチームの複数の目で担任制で見ること。さらに、心の健康相談は進化させようとしてますけど、オンラインであればアクセスしてちょっとした表現を出すことができる。そして、相談のチャンネルを多様にすること。あらゆることをやって小さなシグナルを察知するということをやっぱりやっていかなければならない。実際にその被害に遭われた経験、相談を本当にたくさんされてる方をもってしても、どのような状況なら言えるかという、正解の答えはなかなかなくて、そうしたチャンネルを多様に用意して、小さなヒントをつかむこと、その全体をなくすことに総合的に行う、そのことは今まで行われてないから、ぜひそこを一緒に考えていきましょうということなんで、あれ今説明すると、ちょっと1つずつに説明すると、その意図がちょっと伝わらないと思ったので、私から全体はそのように設計されていて、そこを目指そうとして足らない分を改善していこうとしている気持ちをお話した方がいいかなと思って答弁申し上げました。

藤崎　はい、ありがとうございました。本当、事前にも色々と職員の皆さんと話させてもらって、私は教師と児童生徒って権力性を帯びるので、偉い人にもの言えないとかいうこともあると思いますし、信頼関係があるから言えるとかでもない部分もあったりすると思いますよね。この間、報道で、ちょっとどこだったか忘れましたけど、性教育の授業で、教員が男子生徒と女子生徒を前に出して、性行為の模擬パフォーマンスみたいなことをやれと指導した時に、生徒側から、おかしいと声を上げたっていう話がありました。ああいうのってすごい重要だなと思って。いじめとかもそうだと思いますけど、本人が言わなくてもって周りが気づいた時に、気づいた子が今度言えるかどうか。いろんなことやって気づけるようになっても、さっきも間違ってたらどうしようと思って言えないとか、でも言ったら先生にまた怒られて、自分が先生になんかされるんじゃないかって怖くなったりっていうことがあって、気づいても言えない子たちがいるかもしれない。

そういうのって、これは例えばの話でね、やっぱりその防災訓練なんかも、日頃こうしましょうっていうのを実際に行動することで身につけていくことが防災訓練だと思いますし、いろんなことを意見を出し合って、自分も考えてこうしましょうっていうことの先に、それをじゃあ目撃した時気づいた時に、「おかしいよ、先生」。と先生に言うか、お父さんこんなことがあったと、お母さんこんなことがあったんだと家で言えるかとか、そういうのもやっぱり訓練ということがいいのかどうかわかんないですけど、やっぱりそういうのを日頃やっぱり言える、どう言ったらいいか。例えば防災訓練も、地域の防災訓練であれば、人工マッサージやるときに、あなた消防車呼んでくださいっていうことを訓練するわけですよ。誰かに消防車を呼んでくれと言う練習をするわけですね。そういうのをやんないと、消防車も呼べないっていうのがもう過去からわかってるからこそ、そういうマッサージしてる間に消防車を呼んでくださいとかっていうことを練習もしなくちゃいけないわけです。だからそういうのって日頃から身につけても、頭で理解していくのと、やっぱりその口に出せるっていうのは、やっぱり慣れないとできないんじゃないかなと思ったりします。これは別にこれをやってくれって話じゃないですけど。そういうことも子どもたちに身につけてもらえるような取り組みが必要だと思いますんで、その相談窓口とか先生の研修とか、子どもたちの心の教育とか命とか安全な教育とか大事なんですけど、具体的に行動に動かせるような、移れるようなこともやっていただきたいということは要望をしておきます。

被害者のケアについても明示し取り組むべき

藤崎　全体の中で、この辺で最後にしていきますけど、児童生徒のケアが明示がないなと思いました。で、ケアというのは、被害にあった時にどうする、どうされるのか、どうしてくれるのか。例えば、相談窓口に相談した後に、じゃあ自分はどうなるのか、その情報はね。今匿名の話とかもありましたけど、どう守られて、じゃあ誰が相談乗ってくれるのか、スクールカウンセラーに、皆さんがよくあるのは、スクールカウンセラーに繋げますなんだけど、じゃスクールカウンセラーにつなぐっていうのは誰がスクールカウンセラーを選ぶのか。例えば、やっぱり女児だったら女性のカウンセラーがいいよね、男児だったら男性のカウンセラーがいいよねとかっていうのはもうあるわけですね。じゃあ、それをちゃんとマッチングできるのか。で、相談したスクールカウンセラーとの相性が悪かったら、子どもはそこで何も言えなくなるかもしれない。で、それをじゃあ誰が第三者のサポート、それに気づけるかとか、複層的にこういうことが起きてくると思いますよね。どこまでそれを準備できるかって問題ありますけど、じゃあ、子どもたちが何かあった時に、その相談窓口ないしは親なり先生なり教育委員会なり、いろんなところに、相談すればちゃんと自分が守られるんだというものが、ここにはあまり見えてこないんですね。そこがちゃんとセットで用意されないと、この重層的アプローチっていうのも出口がないというか、入口いっぱい書いてあるけど出口がないなという感じですかね。だから、そこら辺どうするつもりか教えてください。

住田部長　まさに我々がやろうとしていることの話だと思うんですけども、基本的に、その事案を把握して、それに対する事実をこう解明し、解明というか、事実が分かったとして、ケアに当然移っていくわけです。で、そのケアについては、学校であれば当然管理職が学校の校内の中でそういった支援チームというのを当然立ち上げて、で、そこの中で、カウンセラーにつなぐとか、医療関係者、関係機関とも連携するとかっていうことを考えながら、安全確保や支援について検討、対応していきます。で、当然ながら、それは教育委員会とも共有をして迅速に行っていくっていう、そういった流れになるという風に思っておりますけど、まず、そのことを、子ども自身が、自分が守られるんだということを知らないと、安心安全には当然繋がっていかない、その相談にも繋がっていかないっていうことになると思います。それは、命の安全教育をはじめとした、そういったまず啓発の中でも当然伝えていかなければいけないですし、あなたたちはしっかり守られる存在なんだっていうことを、やっぱり声を出していくっていうことが必要だという風に考えています。

藤崎　これからちゃんとやっていただくというところだと思うんですけど、守られる存在だと理解したところで、今まで守ってくれると思ってた人が守ってくれなかった人であったことは何度もあったわけですから、これも全部、全体的に教育長がやろうとしてるところなのかもしれないけど、全体としてどう信頼を回復して、どうやって皆さんが守られるんだという、保証できるかっていう話ですね。今のちょっと言い方を換えれば。保証がなかったら怖くて言えないですよね。2次被害になるかもしれないし。先生からなんか被害受けてて、A先生から被害を受けてて、B先生に相談したらB先生がA先生にチクったらどうしようとか思ったら何もできないじゃないですか。

いじめの相談なんかの時によくあるんですけど、中学校3年生でいじめられて教育委員会が動いてくれないとかね、相談受けたりしたこともありますけど。そうすると、もう3年生でもうすぐ卒業するから教育委員会は卒業待ってんじゃないかと保護者は思うわけですよ。卒業してくれれば、もうあのうちの中学校から出てってくれて、学校長にしても何にしても、もう面倒見る対象じゃなくなると。だから、そういう学校やね、教育委員会はうちの子どものいじめを取り合ってくれないだろうという風に保護者は思ったりするわけですよ。私はそういうふうに言われたことがあります。そういう風に思わせちゃいけないわけですよね。

いじめは児童生徒間かもしれないけど、この件は今回、児童生徒が対象じゃないもの、校長の盗撮なんか児童生徒が対象じゃないですけど、学校の中で児童生徒が性被害にあってることもたくさんあるわけじゃないですか。その傷って一生背負うわけですよね、子どもたちは。で、先生はなんらかの懲戒処分受けて仕事を失うかもしれないし、社会的に制裁受けるかもしれないけど、子どもたちの一生残る傷っていうのをどれだけ小さくできるか、そもそも傷を負わないようにしてあげるかですけど、そこ教育委員会としてね、どれだけ向き合っていく覚悟で今取り組もうとしてるのか。PTSDになるとかね、ひどければ自死に至ってもしょうがないようなことが起こるわけですよね、性被害というのは。そういうのあるわけだから、そういうことにならないように、発覚した後にどれだけケアをするか、そこのプランっていうのをちゃんと用意していただきたいなと、可視化していただきたいなと思いますが、教育長いかがでしょうか。

下田教育長　まず前提は、もうとにかくそういうような被害にあうこと、なんとかなくすっていうことがまず第一ですね。そのためにできる限りのことを知恵を出してやるということが大事ですけども。今お話をされた、被害にあるような状況。今回はやっぱりあえて実際にその被害の視点でそういう方々達の支援をしている方に入ってもらおうと思ったのは、その気持ちを理解して、やっぱり実際に得たのは、将来において傷を残している方々たちのケアも、我々が考えている普通の考え方のケアで入ることがかえって苦しみになるということなので、そういう意見をよく聞いて、私たちができることは何なのかっていう視点を大切にしようと思ったからです。今、正直言いますと、完璧な答えがあるわけではありません。ただ、相談をしながら、どういうサポートをしていくことが、我々が見たケアではなくて、その傷を負った方に寄り添ったケアができるかという視点だと思うので、今ご指摘されたことは、私の中でもあえてそういう目線をちゃんと入れて話さないと、私たちの想像で対応策を積み上げてはならないと思いましたね。今のご意見については、今こう、こういう答えですと申し上げられませんけど、大切にしていきたいとは思います。

藤崎　そう、今私もここにないことで、ないことそのものは課題だけど、今入れろというつもりは勿論なくて、なんていうかな、時間ない中で作って、下手なもの作ってね、それこそ必要、本当のニーズと合わないもの作って、かえってね、傷つけるようなことになっててもしょうがないし、利用されないものにお金と時間割いてもしょうがないので、そういう意味で追加で委員を選出されて、そういった意見を聞きたいってことはよくわかったところでありますけど、ただ一方で、やっぱりこれからちゃんとそういうのやってもらいたいということ、でそういうの、保護者もそういうのわかってれば、保護者からもそういうとこに行ってみればと言われるサービスの仕組みを、支援を使ったらいいんじゃないかとかいうことができるかもしれないし、一方で、こういう時代でもありますんで、それがちゃんとね、良かったかどうかっていうものは、体験した人から場合によってはいろんな形でネットでも発信されていくかもしれませんし、それをひっくるめてですね、丁寧にやっていただきたいというところはもちろんあります。ただ、ここに書かれてこなかったからやらないってことではないでしょうねという確認ですし、これから、今年度中かけてさらに色々ブラッシュアップをして、来年にかけて、予算やね、人もついたりしていく中で、そこはしっかりとやっていただきたいということを要望しておきます。私の方からは以上です。